Interview

Haben Psychos selber einen Knacks?

Prof. Dr. Cornelia Exner ist Professorin für Klinische Psychologie und Psychotherapie und Studiendekanin für Psychologie an der Universität Leipzig. Wir haben mit ihr über das Vorurteil "Psychos haben selber alle einen Knacks" gesprochen.
Was ist dran an dem Vorurteil, alle Psychologen hätten selber einen Knacks?

Paula Kittelmann hat über das Vorurteil "Psychos haben doch alle selber einen Knacks" mit Cornelia Exner, Professorin für Klinische Psychologie in Leipzig, und mit Betroffenen gesprochen:

Paula Kittelmann über das Vorurteil "Psychologen haben alle selber einen Knacks"
0407 Psychos

Das komplette Interview mit Prof. Dr. Cornelia Exner

Professor Exner, sind Ihnen Zahlen bekannt, wie viele Psychologiestudierende anteilig in psychotherapeutischer Behandlung sind?

Ich habe das tatsächlich mal recherchiert und habe nichts dazu gefunden, dass jemand tatsächlich mal die Prävalenzen direkt in dieser Population systematisch untersucht hätte. Auch zur Berufsgruppe der Psychotherapeuten gibt es erstaunlich wenige Studien. Allerdings gehören die Psychologiestudenten ja zu einer Population, die eher seltener von psychischen Störungen betroffen sind. Denn generell sind darunter viele Menschen, die aus sozial gut gestellten Elternhäusern kommen und ein hohes Bildungsniveau haben. Also haben sie eigentlich sogar weniger Risikofaktoren. Generell alle Studenten. Also ich denke, dass dieses Stereotyp nicht sehr zutreffend ist. Mein Eindruck ist eher, dass wir es mit einer Gruppe Studierender zu tun haben, die, allein schon durch die Aufnahmekriterien für das Studium, die Auswahl, eher zu extrem Leistungsfähigen und stabilen Populationen gehören. Dass also der Anteil sehr gering ist, weil die Leistungsanforderungen so hoch sind, schon auf einer frühen Eben, praktisch schon beim Abitur.

Wie stehen Sie denn zu der Aussage „Psychologiestudium als Selbsttherapie“?

Also falls jemand dieses Motiv haben sollte - was, wie ich glaube, recht wenig verbreitet ist - denke ich, dass das Studium dazu nicht geeignet ist. Aus verschiedenen Gründen. Zum einen: Wenn man Hilfe bei einer psychischen Störung möchte, sollte man eine Psychotherapie oder erst mal eine Beratungsstelle aufsuchen, um zu klären, ob überhaupt Bedarf besteht. Das Studium ist doch ein viel zu umständlicher Weg. Und außerdem ist man in diesem Studium leistungsmäßig ganz schön gefordert. Und wenn man aufgrund einer psychischen Störung eingeschränkt in seiner Leistungsfähigkeit ist, was ja nicht selten wäre, dann hätte man im Studium ja eher einen Nachteil. Und man würde sich in die Gefahr begeben, dass man eine sehr unschöne und irritierende Erfahrung macht, anstatt dass man etwas für sich klären könnte.

Was denken Sie zu der Annahme, dass man durch das Studium einen geschulteren Blick für das Zwischenmenschliche und für das eigene Innere bekommt? Und möglicherweise dann erst auf bestimmte Dinge aufmerksam wird? À la „man überanalysiert sich selbst“?

Die Gefahr könnte natürlich bestehen. Das hört man ja auch von Medizinstudenten, dass sie für gerade besprochene Krankheiten aufmerksamer werden. Also der Effekt, dass man da eine größere Sensibilität entwickelt, ist natürlich nicht auszuschließen. Der Effekt ist ja aber auch ein Stück weit gewünscht, denn man möchte ja, dass man differenzierte Konzepte über das psychische Geschehen, das Eigene und das Anderer, durch das Studium entwickelt. Das kann natürlich dazu führen, dass man sich fragt, wie das eigene Erleben einzuordnen ist. Das ist zunächst aber erst mal nichts Schlechtes. Mein Eindruck als Dozentin ist, dass das für die meisten eigentlich auch kein Problem darstellt, sondern vielleicht sogar eine interessante oder bereichernde Erfahrung ist.

Wie könnte man denn mit der Ambivalenz umgehen, wenn man sowohl die Patienten- als auch die Kompetenzperspektive innehat?

Also das sind jetzt mehrere Aspekte. Das eine ist, dass man sich durchaus zugestehen kann, in jedem Berufsfeld, dass man irgendwann einmal in seinem Leben an den Punkt kommen kann, an dem man professionelle Hilfe für psychische Probleme braucht. Da würde ich von Psychologiestudierenden eher eine größere Aufgeschlossenheit erwarten, da wir ja lernen, dass die negativen Labels, die damit verbunden sind, nicht zutreffend und nicht hilfreich sind. Von daher würde ich hoffen, dass jeder im Studium lernt, sich das zuzugestehen. Und dass das überhaupt nicht dagegen spricht, dass man später einen Beruf ausüben kann, der zum Hauptziel hat, dass man anderen helfen kann.

Sicherlich, wenn man akut von einer psychischen Störung betroffen ist, sollte es im Vordergrund stehen, dass man an sich selber denkt. Und dann kann ich mir auch Situationen vorstellen, die der Berufsausübung zu dem Zeitpunkt entgegenstehen, das betrifft aber weniger die Studierenden als vielmehr die Berufsausübenden. Beispielsweise wenn jemand in einer schweren depressiven Episode ist oder gar eine Psychose erlebt. Dann ist man natürlich in einer Situation, in der die Realitätswahrnehmung so beeinträchtigt ist, dass jeder Beruf daran Schaden nehmen könnte, insbesondere natürlich ein Beruf, bei dem man die psychischen Befindlichkeiten anderer einordnen soll.
Aber dass man das irgendwann einmal durchgemacht hat, sich Hilfe gesucht und sich weiterentwickelt hat, das spricht überhaupt nicht gegen den Beruf. Ich würde es natürlich auch nicht als besonderes Qualifikationsmerkmal sehen. Es ist einfach etwas, von der Wahrscheinlichkeit her, was Psychologiestudierende, Psychologen, Psychotherapeuten, genauso häufig treffen kann wie andere Menschen.

Wenn man als Psychologiestudierender oder als Psychologe selber eine Therapie macht, würde ich eher vermuten, dass man keinen besonderen Vorteil von seiner Perspektive als Psychologiestudierender/Psychologe hat. Weil es, glaube ich, so oder so nicht einfach ist, diese Konzepte bei sich selber anzuwenden. Man kann den Teil der Psychoedukation, in dem ein Modell vermittelt wird, vielleicht schneller kapieren. Aber das erspart einem nicht die Arbeit, das auf sich selber anzuwenden und vor allem die Veränderungen durchzuführen, die sich aus dem Modell ergeben. Die sind für jeden Menschen schwierig – egal, ob der vorher das Modell schon kannte, oder nicht.
Von daher ist es in der Therapie eine Arbeit wie mit anderen Menschen auch. Schwierig wird es vielleicht dann, wenn ich selber die Einstellung habe, dass das eigentlich nicht sein darf, dass man selber als Psychologe betroffen ist. Das könnte ein Hindernis sein. Aber das würde ich jetzt mal dem professionellen Geschick des Therapeuten überlassen, mit dieser ambivalenten Einstellung umzugehen.

Viele psychische Störungen gehen ja mit einer gewissen emotionalen Instabilität einher. Als Therapeut muss man sich  generell gut abgrenzen können. Sollte man vielleicht darauf achten, dass man nur Patienten annimmt, die nicht die gleiche psychische Störung haben, um Triggerpunkte zu vermeiden? Beispielsweise bei Essstörungen?

Ich würde da keine generelle Regel draus machen wollen. Ich würde davon ausgehen, dass man überhaupt nur Patienten behandeln sollte, wenn man selber wieder gesund ist. Unabhängig davon, ob mal bestimmte Kriterien für eine psychische Störung erfüllt waren, kann jeder bestimmte Themen und Erlebnisweisen haben, die denen psychischer Störungen ähneln. Denn das sind keine grundsätzlich anderen, sondern das sind in der Regel nur übersteigerte Formen von denen, die jeder Mensch mal erlebt. Vielleicht mit der Ausnahme einer schweren Psychose, wo der Realitätsbezug stark gemindert ist. Bei allen anderen Sachen kennt es im Grunde jeder, nur eben nicht in so ausgeprägter Form. Und so kann es natürlich immer sein, dass bestimmte Erlebens- und Verhaltensweisen von psychischen Störungen einen mehr berühren als andere, seien es nun figur- oder essensbezogene Themen oder Ängstlichkeiten – da ist es in jeden Fall wichtig, dass man für sich die Erfahrung gemacht hat, wo die eigenen schwierigen Punkte liegen. Deswegen ist es ja Teil der Therapieausbildung, dass man die Selbsterfahrung macht. Die ist abhängig von dem zu erlernenden Therapieverfahren unterschiedlich gewichtet und konzipiert, auch daher, dass der Therapeut sich unterschiedliche einbringt. Aber im Grund geht jedes Verfahren davon aus, dass man innerlich in der Lage ist, das zu trennen. Vielleicht zu merken, dass berührt einen Punkt, den man kennt, aber dann nicht ohne reflektiert zu haben zu agieren. Aber dass es etwas anstößt ist erst mal kein Problem, insofern in es trennen kann.

Würden Sie sagen, dass es bestimmte Probleme oder Diagnosen gibt, die eine Ausführung der Therapeutentätigkeit ausschließen?

Es gibt keine grundsätzliche Regelung, es ist immer eine Einzelfallentscheidung. Das Psychotherapeutengesetz regelt die Voraussetzungen unter § 2 Approbation, Absatz vier: „Eine Approbation nach § 1 Abs. 1 Satz 1 ist auf Antrag zu erteilen, wenn der Antragsteller (…) (4) nicht in gesundheitlicher Hinsicht zur Ausübung des Berufs ungeeignet ist.“ Zur Sicherstellung von 4) muss bei der Anmeldung zur Approbation ein Gesundheitszeugnis vorgelegt werden.
In Fällen, in denen eine Demenz, eine Substanzabhängigkeit oder eine Psychose vorlagen, ist es wohl schon verfügt worden. Da gibt es Beispielurteile, dass die Approbation ruhen muss, man also vorübergehend nicht in seinem Beruf arbeiten kann. Es kann auch das dauerhafte Fehlen einer gesundheitlichen Eignung festgestellt werden.

Es kann aber bei Erkrankungen in der Vorgeschichte auch andere Probleme geben, beispielsweise wenn man eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließen will. Das ist ja nicht unüblich, gerade wenn man selbstständig in einer Privatpraxis tätig ist. Dann kann eine solche Vorgeschichte ungünstig sein und dazu führen, dass man gänzlich oder teilweise von der Versicherungspflicht ausgeschlossen wird.

Also nach meiner persönlichen Meinung besteht aber bei mehrfach aufgetretenen psychotischen Schüben, wo einfach klar ist, dass die Wahrscheinlichkeit für einen weiteren sehr hoch ist, oder bei schweren Persönlichkeitsstörungen wie Borderline, die Gefahr, dass man die Übergänge nicht mehr so wahrnimmt. Dass man in dem Moment, wo das Realitätserleben wieder getrübt ist, das gar nicht wahrnimmt, das ist ja das Kennzeichen der Störung. Anders als beispielsweise bei einer Depression, wo man die Abweichung des Affektes schon wahrnimmt und sich Hilfe suchen kann. Bei einer Psychose wird das eigene Erleben ja weiter ungeprüft als Realität wahrgenommen, obwohl es die Realität eben nicht mehr adäquat widerspiegelt. Das stelle ich mir für die Arbeit schwierig vor.

Warum kann sich dieses Stereotyp, dass "Psychos" alle einen Knacks haben, Ihrer Meinung nach so beharrlich halten?

Ich könnte mir vorstellen, dass häufig übertriebene Vorstellungen davon existieren, was man im Psychologiestudium alles lernt. Eigentlich trauen die Menschen, die sich nicht mit Psychologie beschäftigen, den Psychologen viel zu viel zu. Das ist ja auch ein allgemein bekanntes Stereotyp, dieses „Du analysierst mich doch jetzt“, „Du blickst in mein Inneres“, immer dieselben Sätze. Man fragt sich, wo diese Sätze abgedruckt sind, dass alle genau denselben sagen. (lacht) Das ist wirklich lustig.

Ich glaube, da schwingt so eine Sorge mit, dass man irgendein Geheimwissen erlangt hätte, was es einem ermöglichen würde, einen direkten Röntgenblick bei anderen anzuwenden. Und dann fühlt man sich, denke ich, ein Stück weit ausgeliefert. Und um sich dieser Auslieferung wieder zu entziehen, kommt das Schutzstereotyp ins Spiel: „Naja, aber dafür haben sie ja alle einen Knall“.

 

Kommentare

Zu dieser Fragestellung sollte eine Studie durchgeführt werden. So plausibel wie die Argumentation klingt, sie entspricht nicht der Realität. Ich bin selber Diplom-Psychologin und selber in Psychotherapie. Mich hat das Studium der Psychologie erschreckt und zugleich von der Psychologie abgeschreckt. Es gab nur zwei Psychologiestudenten in meinem Jahrgang, die psychisch unauffällig waren und nicht selber in Psychotherapie waren. Alle anderen saßen da mit ihrer Borderline-Störung oder aufgeschnitten Armen oder einem "verdrängten" sexuellen Missbrauch oder einer narzisstischen Störung, vollgepumpt mit Drogen oder anderen Tabletten...
Ich habe während meines Studiengangs meine Professorin für Klinische Psychologie auf meine Beobachtung angesprochen. Sie bestätigte meine Beobachtung und meinte, dass die Zahl der psychisch kranken Psychologie-Studenten in den letzten Jahren stark zugenommen hat.
Auch in meiner eigenen Psychotherapie stieß ich Psychotherapeuten, von hoch traumatisiert angefangen (das weiß ich, weil sie mich an ihrem Trauma teilhaben ließen) über Borderline bis hin zur Alkoholabhängigkeit.
Aufgrund dieser Erfahrungen und Beobachtungen plädiere ich schon seit vielen Jahren dafür, dass nicht nur die Noten ein Kriterium für die Ausbildung zum Psychotherapeuten sein sollten, sondern auch die Persönlichkeit.
Ich würde mich freuen, wenn hierzu mal eine wissenschaftliche Studie durchgeführt wird. Denn als Student bekommt man mehr von den Studenten und ihren Problemen mit als als Professor oder Dozent.

@Diplom-Psychologin Bei solchen Behauptungen wäre es wichtig, die genauen Daten zu erfahren: Wo und wann fand das Diplomstudium statt?

@H. Altbauer Hallo H. Altbauer. Ich habe von 1998 bis 2012 in NRW studiert. Ich bitte um Verständnis, dass ich aus Personenschutzgründen nicht die genaue Universität nennen möchte. Denn viele (nicht alle) meiner ehemaligen Mitstudenten sind heute Psychotherapeuten.

@Diplom-Psychologin Dieser Einwand ist berechtigt und für mich sehr gut nachvollziehbar, denn bei meiner Recherche für diesen Artikel konnte ich ebenfalls keine Zahlen zu betreffendem Thema finden. Eine Arbeit, die genau diese Fragestellung untersuchen soll, ist aus ebenjenem Grund in Planung.

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Prof. Dr. Cornelia Exner ist Professorin für Klinische Psychologie und Psychotherapie und Studiendekanin für Psychologie an der Universität Leipzig, sowie Teil des wissenschaftlichen Beirates der GNP.

Neben dem Gespräch mit ihr haben wir mit Betroffenen gesprochen, um ihre Sicht des Themas zu beleuchten.